بیش از هر چیز، صراحت لهجه� «دریابندری» تحسینبرانگی� بود؛ همآنطو� که «چاخان نکردن» ابراهیم گلستان را دوست دارم. گمان نمیکن� بتوان آدمی با این درجه از اعتبار و شهرت پیدا کرد که بنشیند و بیپرد� از چند اشتباها� در ترجم� رمان «رگتایم» (ای. ال. دکتروف) سخن بگوید یا اینک� خیلی رک بگوید از رمان «بوف کور» خوشا� نمیآی� و این رمان به فلان دلایل «بسیار بد نوشته شده» و خیلی چیزهای دیگر.
افزون بر اینها� حرفها� «دریابندری» در این کتاب، شامل نکاتی خواندنی و دست اول - هم از لحاظ تاریخ ادبیات و هم از لحاظ تحلیلی و نظری - ست. در این گفت و گو از مرتضا کیوان، نیما یوشیج، صادق هدایت، امبرتو اکو و «نام گل سرخ»، محمد قاضی و ترجما� از «دن کیشوت»، ذبیحاللا� منصوری، بمن شعلهو� و پشتپرده� ترجما� از «خشم و هیاهو»ی فاکنر، نقاشی، ترجم، ویرایش و خیلی چیزها و کسان دیگر میتوا� نشان و دقیقها� یافت؛ آن هم با جذابیت زبان پیراسته و صریح «نجف دریابندری».
«یک گفت و گو» کتاب جذاب و خوشخوانیس� و گمان نمیکن� خواندنا� بیش از چند ساعت وقت� بگیرد، اما به اندازه� چند کتاب، میآموز� (
حرفهاش دربارۀ ترجم و اینکه ترجم هنره یا نه و اینکه چاپ اول دن کیشوت بهتر از چاپهای بعدی بوده و دربارۀ مرتضی کیوان و کیفیت دوستی شون و اعدام شدنش برای من خواندنی و آموزنده بود. صحبت هایی که دربارۀ هدایت میکنه تا حدی خوب بود (اونجا که میگه یه رگۀ سانتیمانتال تو ادبیات فارسی از دوران کهن تا الان ادامه یافته) و گاهی هم متناقض و غیر یکسان (مثلاً اونجا که میگه منظورم از منحط یعنی دکادانت و بعد طوری توصیف میکنه که یعنی منظورش همون منحط به معنای مخالف مترقی هست و غیره) و بعد آخرهای کتاب درمورد فُرم و محتوا صحبت هایی میکنه که تازگی نداشت برای من ولی مرور دانسته ها بود و بنابراین خواندنی
جذاب ترین و خواندنی ترین بخش کتاب هم هنر «نائیف» یا همان ساده دلانه و غیر مغلق بود که طوری که من گرفتم، یه جور سهل ممتنع مراد نجف دریابندی بوده، که خب جذاب توضیح میده و نمونه هایی که از هنر جهان میاره (هانری روسو) و هم مکتوبات ایرانی (سیاحت شرق)
بحثش در مورد ابطال پذیر بودن تفسیر و تحلیل و نقّادی هم جالب بود که یعنی ادعایی که درمورد اثر ادبی میکنیم باید مسیر و علت و ریشه هاش مشخص باشه و نباید رو هوا باشه، که اگر چنین نبود جدی نیست و ارزش جدی گرفتن رو نداره.
یک جملۀ جالب از متن کتاب: «موعظۀ اخلاقی یکی از عوارض و شواهد فقر اخلاقی است» (183). تمام
از خوندنش لذت بردم. حال داد چندی در محضر نجف بودن. :)) و نظراتش درمورد چیزهای متفاوت رو خوندن. و غصهٔ نبودنش رو خوردن� دوسش دارم و خیلی با لحن و مدل صحبتش حال میکن�. خیلی جاهای کتاب با مدل جواباش بلندبلند خندیدم؛ که برای منی که کم خندها� میگیر� واقعا جالب بود.
یک کتاب گفتوگ� محور و خب راستش کتابها� اینجوری چندان باب میل من نیست. اگر چالش بهخوان نبود احتمالا هرگز سراغش نمیرفت�. کتابی هم نیست که به همه پیشنهادش کنم چون سلیقه� مطالعاتی خاصی رو میطلب�. یعنی یا باید دریابندریفَ� باشید، یا ژانر مورد علاقهتو� گفتوگ� باشه یا از اینهای� باشید که میخوای� ادای آدمها� فرهیخته رو دربیارید و ژست پای ثابتها� کافه نادری دهه� سی و چهل خورشیدی رو بگیرید (#ادایی)!
نمیگم فاجعه بود. نمیگم دوستنداشتن� بود. میشه چندتا تیکه از توش پیدا کنم که خیلی دوست داشتنیه اما در مجموع، حوصله� رو سر میبره.
مصاحبه� ناصر حریری با نجف دریابندری حول موضوعات مختلفی از ترجم و ویراستاری گرفته تا نیما یوشیج و صادق هدایت و هنر و ... حدود پنجاه درصد کتاب به ترجم و ویراستاری اختصاص داره که برای من جذابتری� قسمت بود. البته استاد دریابندری یک مفروض اساسی در مورد مترجم دارن و اون اینه که مترجم برای کاری که دست گرفته، اهلیت یا صلاحیت کافی داره. به همین دلیل هم نقد ترجم رو چندان نمیپسند�. استاد اعتقاد دارن در نتیجه� فرآیند انتخاب طبیعی ترجم� بد، ویرایش بد، و در کل نوشته� بد وارد ادبیات فارسی نمیشه�. به همین دلیل لازم نیست نگران چاپ نوشتهها� بد باشیم. اما من احساس میکن� شرایط از سال ۷۳ خیلی عوض شده و اتفاقا باید نگران این وضعیت آشفته باشیم. اصلا ادبیات فارسی به کنار، حیف کاغذی نیست که برای چاپ بعضی ترجمه� مصرف میشه� درختی که قطع میشه؟ آبی که مصرف میشه؟ هست. الان مشکل دقیقا صلاحیت نداشتن بعضی مترجمهاس� که نه به زبان مبدا تسلط دارن و نه به زبان فارسی. یعنی مفروض استاد با شرایط فعلی همخوان� نداره. از قسمت مربوط به کیچ هم بسیار لذت بردم. عالی بود.
این کتاب ظاهراً نخستین اثری است که مستقلاً به گفتوگوی� کامل و حسابشد� با نجف دریابندری اختصاص داده شده است. مصاحبهگ� بیشتر� سؤالهای� را بهگونها� مطرح میکن� که برای خوانندگان، پاسخهای� سودمند دربر داشته باشد. از موضوعها� جوراجوری در این گفتوگ� سخن بهمیا� میآی� و غالباً جوابها� دریابندری روشن و ژرف و ازسر دانشی گسترده است. ازآنجاک� حرفه� دریابندری ترجم است، طبیعی است که بخش بزرگی از گفتوگ� حول این محور بچرخد؛ اما در کنار آن، از ویرایش، زبان شعر، زبان نثر و برخی موضوعات زندگینامها� نیز سخن گفته میشو�. در بسیاری جاهای این گفتوگ� بذلهگوییها� خاصی از این مترجم سرمیزن� که واقعاً جالب و خندهآو� است؛ مانند پرسشوپاسخها� آغازین کتاب درباب تعریف ترجم. البته با وجود اینک� عمده� پاسخها� دریابندری هوشمندان� و ماهرانه است، بهنظ� میرس� در جاهایی مغلطههای� هم میکن� و جوابهای� میده� که چندان به دل نمینشیند� مانند آنج� که درباره� امانتدارانهبود� ترجم و ضرورت نقد ترجم صحبت میشو�. وی دراینبار� دیدگاهی دوپهلو دارد و درواقع، یکی به نعل میزن� و یکی به میخ. آخرش هم با جوابها� سربالا و طفرهرفتنها� گوناگون نتیجها� درخور بهدس� مصاحبهگ� نمیده�. در یکید� جای دیگر هم از این نوع پاسخدهیه� از او سرمیزند� اما درمجموع، تجربههای� که او ازرهگذ� این متن با خوانندگان در میان میگذارد� بسیار بسیار مغتنم و آموزنده است و گمان میکن� خواندن آن، بهویژ� برای مترجمان ضروری و پرفایده باشد. مصاحبه� دیگری نیز بعدها مهدی مظفریساوج� با دریابندری کرده است. من گفتوگو� ناصر حریری را ارزندهت� و بیحاشیهت� ارزیابی میکنم� ولی کتاب مظفری نیز مزیتهای� دارد؛ ازجمله اینک� با طولوتفصی� بیشتر� به زندگی شخصی او پرداخته و نیز عکسها� جالبی از دوران کودکی تا کهنسال� این مترجم به کتاب ضمیمه کرده است. ولی درکل، چندان نکته� دندانگیر� که در کتاب حریری به آن نپرداخته شده باشد، در کتاب مظفری وجود ندارد.
امروز خبر درگذشت نجف دریابندری را که خواندم، این کتاب گفتوگ� نظرم را جلب کرد. گفتوگوی� مربوط به دهه� هفتاد. صراحت بیان و صداقت دریابندری در کار خود ستودنیس�. از برشمردن عیوب احتمالی کارهای خود ابایی ندارد و در کنار صحبت پیرامون ترجم، ویراستاری، شعر و رمان امروز، نظرات چند وجهی مفصل و خواندنی هم درباره� هدایت و آثارش بالاخص بوف کور ارائه میده�. شوخطبع� ظریفش هم در حین گفتوگ� مشهود است که شخصا اصلا انتظار آن را نداشتم.
از خواندن مصاحبه لذت بردم. مجموعه سواله� و مجموعه جوابه� تصویری چندجانبه از صاحب اندیشها� به نام نجف دریابندری برای من ساخت.این چندجانبه بودن طرح سوال، پیگیری سوال و قطع به موقع و چرخش به سمت سوال جدید نیاز به مهارت دارد و ناصر حریری الحق در این کار چیرهدس� است. اما در مورد نجف دریابندری بیش از هر چیز شوخطبع� و ظرافت دیدش برایم تحسینبرانگی� بود؛� چیزی که من در جامعه روشنفکری - به خصوص جامعه روشنفکری امروز- کمتر دیدها�. برای من این شوخطبع� نشانیس� از شجاعت و در عین حال توان تحمل دیگری. مصاحبه به طرح موضوعات مختلف میپرداز�. در میانشان چند موضوع برای من جای تامل داشت. رویکرد انتقادی دریابندری به صادق هدایت و نحوه نگاهش به اثر ادبی، نگاهش و تعریفش از هنر، و بالاخره طرح موضوع تناسب به عنوان مسئلها� ملی. اما آنچه در این مصاحبه برای من به عنوان یک نویسنده چالشبرانگی� بود طرح موضوع رابطه شعر/نظم/ نثر کهن و مدرن فارسیس�. ایده دریابندری در مصاحبه سربسته طرح میشو� اما به گمانم این ایده اگر هنوز پرورده نشده جا دارد در محافل آکادمیک ادبی مورد مداقه قرار بگیرد. اینکه چه پیوند و چه رابطه و تناسبی میان نظم و نثر کهن و نو وجود دارد صرفا موضوعی در حوزه ادبیات نیست، به گمانم پرداختن به این موضوع میتوان� در فهم اندیشه ایرانی مدرن شده و پیشامدرن کمک زیادی کند.
گفتگو مال سالهاي اول دهه هفتاد بود فكر كنم، چندتا بخش دارد كه اعتبار احكام نجف در آنها يك اندازه نيست. مثلن هنر كيچ جاي حرف دارد و ميتواني ببيني توضيح نجف اغلب جاهاي هنر مدرن هم پذيرفته نيست و كمي خشكه مآب انگليسي ست. ولي در باب ويرايش و نشر كتاب و مواردي از اين دست حرف ندارد، عاليست، اينقدر كه هم مليح است هم دقيق و راهگشا
مصداق یک گفتگوی جدی که گفتوگ� کننده دامنش را به ذوقیات مصاحبه شونده تر نمیکن� ذوقیات که میگوی� منظورم چیزی از جنس من از قورمه سبزی خوشم میاد و بچه که بودم محلهمو� خیلی خوب بود و من و شاملو با هم بستنی میخوردی� و این� حرفهاس�. کتاب با حجم کمی، حجم زیادی از دریابندریِ پنهان را آشکار کرده است. متاسفانه سالهاس� تجدید چاپ نشده است. هر طور گیر آوردیدش قورتش ب��هید :)
گفت و گویی با نجف دریابندری درباره هر آنچه به کتاب مربوط است. از ترجم و ویرایش گرفته تا ذبیح الله منصوری و مرتضی کیوان. فکر کنم هر کسی که خوره کتاب باشد، از خواندن این کتاب خیلی لذت خواهد برد. حجم کتاب هم زیاد نیست. با فونتهای نسبتا درشت و در قالب مصاحبه. خیلی راحت خوانده می شود.
دریابندری از زمره شخصیت هایی ست که تنها نوشته ها و ترجم هایش شیرین نیستند، مصاحبه هایش هم جذاب و خواندنی ست، همان گونه که حضورش. دانش و شیرینی بیان نجف دریابندری را باید در محافل دوستانه تجربه کرد، جایی که از خود سانسوری و اخلاقیات غلو شده، خبری نیست و "راحت سخن گفتن" را به حساب بی نزاکتی و بی ادبی طرف نمی گذارند. بخت فیض بردن از شیرین سخنی و وسعت دانش دریابندری، غنیمتی ست.
دریابندری شیرین حرف میزن�. صحبتها� پر نیش و کنایهس� و نظرشو رک و راست میگه� به همین دلیل خوندن حرفها� لذتبخش�. دریابندری علاوه بر مطالعات ادبیش و فعالیت ترجم و ویرایش، به فلسفه کاملن آشناس و به واسطه� این آشنایی لابهلا� مصاحبه ناگزیر به مسائل از دید فلسفه هم اشاره میکن�. کتاب روونیه و برای آشنا گوش آدم با نقد ادبی و هنری انتخاب خوبیه.
کتابو یادمه چندین سال پیش محمدرضا شعبانعلی توی دست نوشته هاش معرفی کرده بود و گفته بود نشر کارنامه خفن ترین کتابهارو چاپ میکنه و هرکتابی رو لایق نشر خودش نمیدونه حتی خود موسس نشر کارنامه یعنی محمد زهرایی مثل اینکه بیوگرافیشو توی یه نشر دیگه چاپ کرده. خب منم با این مایندست یادم بود که هروقت رفتم ایران این کتابو بخرم چون نسخه الکترونیکیش وجود نداشت. تقریبا دو روز قبل اینکه سفرمون تموم شه با همسرم برای اولین بار رفتیم شهر کتاب نیاوران، من توی زندگیم نیاوران نرفته بودم، شهر کتابشم همینطور ولی وقتی بچه بودم هروقت اسمشو میشنیدم بنظرم نماد باکلاسی و پولداری بود. خلاصه رفتیم شهرکتاب نیاوران، جای قشنگی بود ولی در عین حال معمولی و کوچیک. مثلا شهر کتاب گرگان اون جای قدیمش اینقدر بزرگ بود که ساعتها میشد توش گم شی. البته ایندفعه از اونم جنازه ای بیش نمونده بود، عملا اسباب بازی فروشی بود به لطف کتابخونی همشهری ها!!!. خلاصه متوجه شدم مرکز نشر کارنامه هم مثل اینکه همون شهرکتاب نیاورانه، این کتابو و یکی دوتا کتاب دیگه رو از اونجا خریدم. این مدت که گرم شده بود هوا میرفتم روزها یک ساعت کنار استخر کتاب میخوندم، البته روز آخر هم باد میزد و چندان آفتابی نبود. کتابم نمیدونم با چه کیفیتی صحافی شده بود که صفحاتش الان جدا شده، اگه ارزش دوبار خوندن داشت الان ناراحت بودم ولی چون خیلی چرت و پرت بود اصلا برام مهم نیست. در مورد محتویات کتاب هم اینکه من کلا با این نسل مرتضی کیوان و دوستان مشکل دارم، یه مشت آدم بی درد بودند که آینده یه مملکتو به فنا دادند، همشونم آدمهای مغرور و از خود راضی هستند درحالیکه در واقعیت هیچی بار هیچکدومشون نیست و سطح حماقتشون بی انتهاست. یعنی فکر کن چقدر مغرورند که منی که نه اینهارو دیدم نه میشناسم صرفا با خوندن یه کتاب میفهمم. حالا باز خوبه ادبیات فارسی معاصر ایران اصلا توی رنکینک جهانی جایی نداره وگرنه اینها میگفتند به ما سجده کنید!!!
کتاب جالبی بود. صراحت دریابندری در بیان عقاید و دیدگاهها� که گاهی مخالف نظر عموم هم هست رو دوست داشتم. با خوندن این کتاب دریابندری رو بیشتر شناختم و احترام بیشتری براش قائلم. به نظر من خوندن این کتاب برای مترجم و ویراستارها واجبه
گفتگویی بسیار شیرین و آموزنده درباره هنر، ادبیات، ترجم، نقاشی، شعر، فلسفه و بسیاری مقولات دیگر. نسخها� که من دارم دارای صحافی بسیار جالبی است که خواندن را بسیار آسان میکن�. کیفیت کاغذ بینظی� است و در دست نگه داشتن کتاب ذرها� ملالانگی� نمیشو�. تقدیر و سپاس فراوان نثار نشر محترم کارنامه.
خیلی خوشحالم که استاد کلاس ترجم این کتاب رو برای این ترم معرفی کرد و من خوندمش. خیلی از نظرات و عقاید آقای دریابندری استفاده کردم. به نظرم ایشون آدم بسیار باسوادی هستن و از خوندن این کتاب خیلی چیزها میشه یادگرفت دربارۀ ترجم ویرایش و چگونگی نقد یه اثر و مسائل دیگه.
ترجیح میداد� دریابندری بیشتر در مورد خودش میگف�. ولی با این حال خالی از لطف نبود بویژه قسمتها� آخر کتاب که در مورد هنر نائیف، تناسب و کیچ صحبت میکر� رو بسیار پسندیدم.
همان طور که از لحن شیرین دریابندری در این گفت و گو پیداست، از محضر استاد نجف هرکز سیر نمی شدی. این کتاب مانند سایر آثاری که از او به جا مانده است روان و خواندنی است. در اینجا به عنوان شخصی که افتخار شاگردی او را در شرکت فرانکلین و بعد نیز سالها سعادت دوستی با او را در تهران و زیبا دشت و واشنگتن و سان فرانسیسکو داشنم، در تأیید گفته های ایشان نکته ای را عرض کنم. استاد می گوید که برخی از انتقادها خیالیست و این مثال را می آورد: He was most fifty and he looked it. « من این جمله انگلیسی را ترجم کرده بودم، تقریبأ پنجاه سال داشت و شکسته شده بود. و شخصی ایراد گرفته بود ترجم درست این جمله چنین است، حد اکثر پنجاه سال داشت و پنجاه ساله هم به نظر می رسید.» صد البته که ترجم استاد نجف صحیح است. (Most means almost here.) منتها ترجم استاد نجف تحت لفظی است. چرا؟ چون جمله در کتاب سرگذشت هکلبری فین و در صحنه ای آمده است که هکلبری ناگهان با پدرش مواجه می شود. این کتاب در نیمه دهه ی ۱۸۸۰ میلادی نوشته شده و وقایعش در حدود بیست سال پیشتر از آن، یعنی در دهه ی ۱۸۶۰ میلادی می گذرد. در آن زمان آدم پنجاه ساله پیر حساب می شد و هکلبری می خواهد بگوید پدرش « پیر شده بود و قیافه اش هم این را نشان می داد.» حال اگر به خواننده امروزی بگوییم، پنجاه سال داشت و شکسته شده بود، چنان که در خور ترجم ی دقیق است ادای مقصود نکرده ایم زیرا آدم پنجاه ساله این روزها پیر به حساب نمی آید و خواننده فکر می کند که هکلبری می خواهد بگوید پدرش بیش از سنش پیر شده بود و این منظور هکلبری نیست.
متأسفانه من این کتاب را هنگامی خواندم که استاد نجف دیگر در میان ما نیست و گرنه حتمأ این نکته را با ایشان در میان می گذاشتم.
قطعاً خارج از چالش کتاب خوانی ، بعید بود سراغ این کتاب برم یا حتی اون رو بشناسم . وقتی دیدم به مناسبت هفته ی کتاب برای خوانش ش چالش گذاشتن ، با دیدن اسم نجف دریابندری راغب شدم برای خواندن ش به این امید که شاید با این شخصیت و نویسنده و مترجمِ به نام بیشتر آشنا بشم ، بنابراین این کتاب رو تو کتابخونه ی محل سکونت م پیدا کردم و شروع کردم . اما دیدم مصاحبه کلا با اون چیزی که فکر میکردم متفاوته. این مصاحبه شامل چند بخش گفتگوی موضوعی بود : ترجم ویرایش و ویراستاری شعر داستان نویسی مدرن در ایران و در پایان بحث به سمت نقاشی هم کشیده شد . بخش ترجم جالب توجه بود از این لحاظ که با نقد و بررسی ترجم و مترجم ها شاید در آینده به انتخاب بنده در کتاب های ترجم شده کمک کنه . اما بخش ویراستاری فکر میکنم کاملا تخصصی بود و برای من جذابیتی نداشت اما خوندم ش . شعر هم چون از موضوعات مورد علاقه ام نیست برام کسل کننده بود . داستان نویسی و بررسی قلم و کتاب های صادق هدایت ، جمال زاده و چند تن دیگر از نویسندگان و نظر دریابندری نسبت به اونها خیلی جنجالی و پرکشش بود . و در پایان نقاشی هم از بحث داستان های ساده و هنر ساده بودن ، بدون هیچگونه استفاده از صناعت و یادگیری های حرفه ای ، به میان آمد و نقاشان ایرانی و خارجی و آثار شون مورد نقد و بررسی قرار گرفت . در کل خواندن روزی سی صفحه از این کتاب برای من مدت زمان بیشتری طول کشید و به نظرم کتابی نخواهد بود که عامه پسند باشه . فکر میکنم بیشتر تخصصی بود و لازمه ی کار نویسندگان و مترجمین تازه کار . ولی خواندنش هم حتی به خاطر همراهی با چالش دور از لطف نبود .
دراین کتاب، گفت و گو و مصاحبه آقای ناصر حریری با نجف دریابندری در سال 1373، درباره مسائل و جوانب مختلف ترجم و ویرایش به روی کاغذ آمده است .کتاب با مقدمه ناشر درباره مشکلات و مسائل موجود میان مولف و مترجم، ویراستار، ناشر ولزوم طرح مباحثی از این دست، آغاز میشو� .آنگا� گفت وگویی در این باره مطرح میشو� :تعریف ترجم، آیا ترجم فن است یا هنر؟، ترجم دن کیشوت اثری هنری است، درسها� ترجم، ترجمها� مکرر، زبان ترجم آثار کهن، انجمن ترجم، ذبیح الله منصوری، ویرایش فعالیت شعری، نیما یوشیج، بوف کور، رمان ورمانس و غیره.
گفتوگوی� که در آن هم از تاریخ ادبیات مدرن ایران هست هم جایگاه شعر در آگاهی ملی ایرانیان، هم از روند ورود و شکل گیری انواع گونه� های هنری به ایران و هم درباب ریشه� ها و کج� فهمی� های نزاع فرم و محتوا و تقریبا در همه اینه� پاسخها� دقیق و موشکافانه دریابندری را میخوان� که حکایت از زبانی به غایت استوار و سلیس و گستره دانش کمنظی� او دارد.
بیربطتری� متن ممکن به ترجم و ویرایش، چیزی که دریابندری به اون حالا بهح� یا ناحق شهره است. یه سری اباطیل هم دربارۀ هدایت میگ� و راجعب� طیف وسیعی از موضوعات هم درحد پایهایتری� تعاریف ممکن (و گاه غلط) حرف میزن�. اتلاف پول و وقت.
نیمه اول کتاب بسیار مفید و شیرین و سرشار از نکاتی بود که شاید هرکدام با کندوکاو فراوان در کتاب های دیگر بدست بیاید شاید هم تنها با تجربه مستقیم کسب شود اما نیمه دوم کتاب موضوع گفت و گو متفاوت است و بیشتر جنبه نظر شخصی و دیدگاه انتقادی و هنری پیدا میکند... به هر حال بسیار آموزنده بود و جناب دریابندری هم عجب شخصیت رک و جالبی داشته اند . یادشان گرامی باد