Sign in with Facebook
Ali Karimnejad's Reviews > سیر عشق
سیر عشق
by
by
" ... و به خوبی و خوشی با هم زندگی کردند - پایان"
بزرگترین دروغی که تا حالا شنیدید احتمالا همین جمله آخر اکثر قصه‌های� هست که توی بچگی‌تو� بهتون گفتن. عزیزان من، بیاید با هم بشاشیم توی این تصویر زیبا و رمانتیک! :)))
واقعیت ازدواج چیز دیگه‌ای� و این کتاب کمابیش در نشون دادن این مساله موفق بوده. اگر نظر شما در مورد ازدواج به اون تصویر رمانتیک نزدیکه، توصیه می‌کن� این کتاب رو حتما بخونید. اما اگر نه، باید بگم کتاب بجز در هم شکستن این تصویر رمانتیک، کار بخصوص دیگه‌ا� انجام نمی‌د� و بعد از خوندنش چیز چندان زیادی بهتون اضافه نمی‌ش�. مشکل اصلی من با این کتاب اینه که صرفا داره به ذکر مشکلات می‌پرداز� و نه ارائه راه حلی برای اونها. کتاب بیشتر از این جهت خوبه که باعث می‌ش� اگر به مشکل خوردید شوکه نشید یا فکر نکنید "فقط زندگی منه که اینطوریه!". اما از نظر من آلن دوباتن داره به وضوح از سوالات واقعی پرهیز می‌کن�. "اصلا چرا ازدواج کنیم اگر ازدواج اینطوریه؟"، " با چه کسی ازدواج کنیم؟"، "ازدواج خوب چطوریه و ازدوج بد چطوریه؟"، "تا کجا باید تحمل کرد؟" و خیلی سوالای دیگه. کتاب به شما اعتماد بنفس کاذبی می‌د� که فکر می‌کنی� آماده زندگی شدید. اما اصلا اینطوری نیست. از این جهت من در ادامه صرفا به ارائه افکار مشعشع(!) خودم که از خوندن این کتاب برانگیخته شد می‌پرداز� فلذا می‌تونی� دیگه ادامه ندید 😅🤨
ببینید، راحت بهتون بگم، "ازدواج یعنی اینکه تصمیم بگیری با چه کسی می‌خوا� باقی زندگیت رو دعوا کنی!" تو لب رفتن و هم‌آغوشی‌ها� آتشین و این حرفا نه تنها قشنگه بلکه هر آدمی که تو زندگیش اینها رو تجربه نکنه خیلی تباهه و یک روز یقه‌ا� رو میگیره! پس فکر نکنید خوشگلی اصلا مهم نیست. ولی باید بدونید بالاخره تکراری می‌ش�. و وقتی تکراری شد، دیگه مغزتون بهش پاداش نمی‌د�. دست شما نیست. بدنتون اینطوری تکامل پیدا کرده. ازدواج از همینجاست که شروع میشه� یا بهتر بگیم، برای خیلی‌ه� تموم می‌ش�.
حالا ممکنه بگید "صورت زیبای ظاهر هیچ نیست، ای برادر سیرت زیبا بیار" خیلی شاعرانه است. نه؟ ولی باید به شاعر عزیز گفت، شعر نگو برادر😅. سیرت زیبا یعنی چی؟ بیاید من بهتون آدم‌ها� زیباسیرتی نشون بدم که زندگی مشترکشون برای جفتشون جهنمه. جفتشون آدم خوب، محترم، مهربون، سر براه و متدین. نه عزیزان. سیرت زیبا اصلا کافی نیست. ببینید، هر کسی تو زندگی راهی رو انتخاب می‌کن�. اون ازدواجی دووم میاره و موفق تلقی میشه که راه زن و مردش هم‌س� با هم باشه. این چیزیه که برای ازدواج باید ملاک و معیار قرار بگیره. و از این جهت خیلی عقلانیت نیاز داره.
اگر یکی زندگی رو در ساده‌زیست� ببینه و دیگری آدم پُر کار و بلند پروازی باشه، اینا با هم به مشکل می‌خور�. چون کم کاری اولی برای دومی تنبلی تعبیر می‌ش� و کار شبانه‌روز� دومی برای اولی سگ‌د� زدن و بی‌محل� به خانواده. ولی باز اگر هر دو بلند پرواز باشن، اما یکی بخواد نویسنده بشه و یکی بخواد کارگاه بزنه و تولیدی داشته باشه، باز نمی‌ش�. چون کارهای خسته‌کنند� خونه� و زندگی روی زمین می‌مون�. چون هزینه دست کشیدن از کار و پرداختن به کارهای خونه برای هر دو نفر خیلی بالاست و از طرف دیگه هیچ کدوم قادر نیست مشغله دیگری رو درک کنه. می‌بینید� سخته! ازدواج کردن نیاز به عقلانیت خشک و حساب دو دوتا چهارتا داره.
این چیزا رو به ما نگفتن. فرهنگ جامعه ما در مورد ازدواج چند شقه است. یکی تصور سنتی که میگه "بچه� جون زودتر ازدواج کن و بذار توش تا آرامش پیدا کنی!"{می‌بخشی� البته ولی سطح ادراک در همین حده 😑} دومی که تصور رمانتیکه و به دنبال "نیمه گمشده" می‌گرد� تا رمانتیک‌تری� لحظات عاشقانه که تو فیلم‌ه� دیدن رو با هم تجربه کنن. یک شق سومی هم هست در نتیجه مشاهده شکست مکرر ازدواج‌ها� دو گروه اول شکل گرفته و می‌گ� "اصلا چرا ازدواج کنم؟ یک مدت با این می‌خوابم� یک مدت با اون یکی � راحت!"
خوب که دقیق بشیم می‌بینی� که هر سه گروه، شدیدا در پس‌زمین� گفتمانشون، درگیر پاسخ به "نیازهای جنسی‌شو�" هستن و ازدواج رو شکلی از اغنای جنسی می‌بین�. و این باعث صدمه دیدن "ازدواج" می‌ش�. فکر می‌کن� گفتمان هنجارشکنانه‌ا� نیازه تا این دو مقوله رو از هم جدا کنه. "ازدواج" مقوله‌ا� راجع به یاد گیری مسئولیت‌پذیری� فداکاری، داشتن منافع مشترک با هم، و در یک کلام، کمک به همدیگه برای رسیدن به هدف‌ها� زندگی هست. تعهدی برای اینکه برای رسیدن به هدفت، همراه زندگیت رو قربانی نکنی و هر قدم رو با هم بردارید. عقلانی نیست انسان خودش رو از داشتن یک هم‌مسی� توی زندگی محروم کنه.
اما چه چیزی از کل بحث‌ها� ما جا مونده؟ بله. مقوله پیچیده و حساس "انحصار در اغنای جنسی". زندگی‌ها� زیادی داره سر این قضیه می‌پاشه� اما نه به اندازه زندگی‌ها� مشترک زیادی که داره بخاطر دادن پاسخ به نیازهای جنسی شکل می‌گیر�. سهم تنش‌ها� جنسی در نارضایتی� از زندگی یک مساله غیر قابل انکاره. هیچ جلسه مشاوره خانواده‌ا� نیست که بخش قابل توجهی از اون به نارضایتی‌ها� جنسی اختصاص پیدا نکنه. اما نه این کتاب، و نه خیلی‌ها� دیگه حاضر نیست زیر بار این مقوله بره که آیا این "انحصار" واقعا در خدمت ازدواجه؟ چه هزینه‌های� که یک خانواده برای حفظ این "انحصار" نمی‌پرداز�. سوال اینه که آیا هنوز میخوایم روی مساله خاک بپاشیم یا بالاخره یک روز گفتمانی در این زمینه شکل می‌گیر�.
بزرگترین دروغی که تا حالا شنیدید احتمالا همین جمله آخر اکثر قصه‌های� هست که توی بچگی‌تو� بهتون گفتن. عزیزان من، بیاید با هم بشاشیم توی این تصویر زیبا و رمانتیک! :)))
واقعیت ازدواج چیز دیگه‌ای� و این کتاب کمابیش در نشون دادن این مساله موفق بوده. اگر نظر شما در مورد ازدواج به اون تصویر رمانتیک نزدیکه، توصیه می‌کن� این کتاب رو حتما بخونید. اما اگر نه، باید بگم کتاب بجز در هم شکستن این تصویر رمانتیک، کار بخصوص دیگه‌ا� انجام نمی‌د� و بعد از خوندنش چیز چندان زیادی بهتون اضافه نمی‌ش�. مشکل اصلی من با این کتاب اینه که صرفا داره به ذکر مشکلات می‌پرداز� و نه ارائه راه حلی برای اونها. کتاب بیشتر از این جهت خوبه که باعث می‌ش� اگر به مشکل خوردید شوکه نشید یا فکر نکنید "فقط زندگی منه که اینطوریه!". اما از نظر من آلن دوباتن داره به وضوح از سوالات واقعی پرهیز می‌کن�. "اصلا چرا ازدواج کنیم اگر ازدواج اینطوریه؟"، " با چه کسی ازدواج کنیم؟"، "ازدواج خوب چطوریه و ازدوج بد چطوریه؟"، "تا کجا باید تحمل کرد؟" و خیلی سوالای دیگه. کتاب به شما اعتماد بنفس کاذبی می‌د� که فکر می‌کنی� آماده زندگی شدید. اما اصلا اینطوری نیست. از این جهت من در ادامه صرفا به ارائه افکار مشعشع(!) خودم که از خوندن این کتاب برانگیخته شد می‌پرداز� فلذا می‌تونی� دیگه ادامه ندید 😅🤨
ببینید، راحت بهتون بگم، "ازدواج یعنی اینکه تصمیم بگیری با چه کسی می‌خوا� باقی زندگیت رو دعوا کنی!" تو لب رفتن و هم‌آغوشی‌ها� آتشین و این حرفا نه تنها قشنگه بلکه هر آدمی که تو زندگیش اینها رو تجربه نکنه خیلی تباهه و یک روز یقه‌ا� رو میگیره! پس فکر نکنید خوشگلی اصلا مهم نیست. ولی باید بدونید بالاخره تکراری می‌ش�. و وقتی تکراری شد، دیگه مغزتون بهش پاداش نمی‌د�. دست شما نیست. بدنتون اینطوری تکامل پیدا کرده. ازدواج از همینجاست که شروع میشه� یا بهتر بگیم، برای خیلی‌ه� تموم می‌ش�.
حالا ممکنه بگید "صورت زیبای ظاهر هیچ نیست، ای برادر سیرت زیبا بیار" خیلی شاعرانه است. نه؟ ولی باید به شاعر عزیز گفت، شعر نگو برادر😅. سیرت زیبا یعنی چی؟ بیاید من بهتون آدم‌ها� زیباسیرتی نشون بدم که زندگی مشترکشون برای جفتشون جهنمه. جفتشون آدم خوب، محترم، مهربون، سر براه و متدین. نه عزیزان. سیرت زیبا اصلا کافی نیست. ببینید، هر کسی تو زندگی راهی رو انتخاب می‌کن�. اون ازدواجی دووم میاره و موفق تلقی میشه که راه زن و مردش هم‌س� با هم باشه. این چیزیه که برای ازدواج باید ملاک و معیار قرار بگیره. و از این جهت خیلی عقلانیت نیاز داره.
اگر یکی زندگی رو در ساده‌زیست� ببینه و دیگری آدم پُر کار و بلند پروازی باشه، اینا با هم به مشکل می‌خور�. چون کم کاری اولی برای دومی تنبلی تعبیر می‌ش� و کار شبانه‌روز� دومی برای اولی سگ‌د� زدن و بی‌محل� به خانواده. ولی باز اگر هر دو بلند پرواز باشن، اما یکی بخواد نویسنده بشه و یکی بخواد کارگاه بزنه و تولیدی داشته باشه، باز نمی‌ش�. چون کارهای خسته‌کنند� خونه� و زندگی روی زمین می‌مون�. چون هزینه دست کشیدن از کار و پرداختن به کارهای خونه برای هر دو نفر خیلی بالاست و از طرف دیگه هیچ کدوم قادر نیست مشغله دیگری رو درک کنه. می‌بینید� سخته! ازدواج کردن نیاز به عقلانیت خشک و حساب دو دوتا چهارتا داره.
این چیزا رو به ما نگفتن. فرهنگ جامعه ما در مورد ازدواج چند شقه است. یکی تصور سنتی که میگه "بچه� جون زودتر ازدواج کن و بذار توش تا آرامش پیدا کنی!"{می‌بخشی� البته ولی سطح ادراک در همین حده 😑} دومی که تصور رمانتیکه و به دنبال "نیمه گمشده" می‌گرد� تا رمانتیک‌تری� لحظات عاشقانه که تو فیلم‌ه� دیدن رو با هم تجربه کنن. یک شق سومی هم هست در نتیجه مشاهده شکست مکرر ازدواج‌ها� دو گروه اول شکل گرفته و می‌گ� "اصلا چرا ازدواج کنم؟ یک مدت با این می‌خوابم� یک مدت با اون یکی � راحت!"
خوب که دقیق بشیم می‌بینی� که هر سه گروه، شدیدا در پس‌زمین� گفتمانشون، درگیر پاسخ به "نیازهای جنسی‌شو�" هستن و ازدواج رو شکلی از اغنای جنسی می‌بین�. و این باعث صدمه دیدن "ازدواج" می‌ش�. فکر می‌کن� گفتمان هنجارشکنانه‌ا� نیازه تا این دو مقوله رو از هم جدا کنه. "ازدواج" مقوله‌ا� راجع به یاد گیری مسئولیت‌پذیری� فداکاری، داشتن منافع مشترک با هم، و در یک کلام، کمک به همدیگه برای رسیدن به هدف‌ها� زندگی هست. تعهدی برای اینکه برای رسیدن به هدفت، همراه زندگیت رو قربانی نکنی و هر قدم رو با هم بردارید. عقلانی نیست انسان خودش رو از داشتن یک هم‌مسی� توی زندگی محروم کنه.
اما چه چیزی از کل بحث‌ها� ما جا مونده؟ بله. مقوله پیچیده و حساس "انحصار در اغنای جنسی". زندگی‌ها� زیادی داره سر این قضیه می‌پاشه� اما نه به اندازه زندگی‌ها� مشترک زیادی که داره بخاطر دادن پاسخ به نیازهای جنسی شکل می‌گیر�. سهم تنش‌ها� جنسی در نارضایتی� از زندگی یک مساله غیر قابل انکاره. هیچ جلسه مشاوره خانواده‌ا� نیست که بخش قابل توجهی از اون به نارضایتی‌ها� جنسی اختصاص پیدا نکنه. اما نه این کتاب، و نه خیلی‌ها� دیگه حاضر نیست زیر بار این مقوله بره که آیا این "انحصار" واقعا در خدمت ازدواجه؟ چه هزینه‌های� که یک خانواده برای حفظ این "انحصار" نمی‌پرداز�. سوال اینه که آیا هنوز میخوایم روی مساله خاک بپاشیم یا بالاخره یک روز گفتمانی در این زمینه شکل می‌گیر�.
Sign into ŷ to see if any of your friends have read
سیر عشق.
Sign In »
Reading Progress
May 1, 2022
–
Started Reading
May 25, 2022
–
Finished Reading
May 28, 2022
– Shelved
Comments Showing 1-27 of 27 (27 new)
date
newest »
newest »
به به کیانوش دادا! 🙋♂️�راجع به مورد اول، همونطور که گفتی، این گرایش که مرد تمایل داره زنش با مرد دیگه ای رابطه نداشته باشه یک مساله تکاملی هست. درست میگی. غیرت ذاتیه. فرهنگی نیست. البته تا سال ۶۰، ۷۰ میلادی رفتارگرا ها خیلی غالب شده بودن و بر علیه این مساله خیلی دعوی مطرح شد ولی نهایتا بنظر میاد که مساله تکاملی هست و ربطی به فرهنگ نداشته. این از این. ولی از طرف دیگه این میل که مرد تمایل به تعدد جفت داره هم ریشه تکاملی داره و مساله هم برمیگرده به هزینه تولید مثل. اتفاقا راجع به این چیزا همین اخیرا خوندم. ولی خلاصه کنم حرف رو، الان ما مردها دو گرایش تکاملی کاملا متضاد با هم در وجودمون داریم. یعنی در چارچوب فرهنگی فعلی ما در هر صورت نمیتونیم هر دو گرایش غریزیمون رو اغنا کنیم.
مورد دوم، بری شوارتز درست میگه. ولی این مساله بیشتر برمیگرده به همون "تناقض فراوانی" و این حرفا. یعنی زمانی کاربرد داره که مثلا شما ۱۰ دست لباس داری به جای ۲ دست. چون اینجا تمام انتخابها عقلی هست و تمام این اضافه بار محاسباتی که تحمیل میشه روی مغز برای تصمیم گیری نهایتا میتونه به نارضایتی منجر بشه. اما در مورد غرایز اینطوری نیست. هیچ انسانی نمیتونه به خوردن فقط دو نوع غدا در طول زندگیش عادت کنه. حتی اگر دست دیگران نبینه غذاهای دیگه رو، یعد از یک مدت خسته میشه. مغزش میگه دنبال غذای جدید بگرد! این تکاملیه! دست ما نیست.
این حرف جردن پترسون یکم از اون حرفاست انصافا 😅 البته درست میگه که انسان به دنبال ساختن یک "سلف ایمیج" هست. حتی اگر یادت باشه یکبار بحث میکردیم که چطور مغز انسان خاطراتش رو دستکاری میکنه تا با "سلف ایمیج"اون فرد سازگار بشه. این بخش حرفش کاملا درسته. ولی بخش دوم حرف رو نمیشه لزوما پذیرفت. چون دقیقا برمیگرده به همون "سلف ایمیج" ای که طرف از خودش ساخته. اگر یک آدمی مثلا دنبال لذت بردن از زندگی باشه کاملا ممکنه به این تصویر متفاوت از خودش برسه که "با آدمهای مختلفی زندگی کردم و همه جور زندگی رو تجربه کردم" نمیگم این به نظر من نزدیکه و حتی نمیگم دنبال کردن لذتهای زندگی هدف درستیه ولی استدلال پترسون مشکل داره. هر آدم پیری لزوما به یک نتیجه واحد نمیرسه
صد درصد مشکلات هست. همونطور که گفتم مساله راجع به غرایزی هست که با هم در تضاده. یک زمانی بود، زن جاش تو خونه بود. مرد آزاد بود. هر کاری میخواست میکرد. هر از چند گاهی سری به فاحشه خونه میزد. خیالشم راحت بود که زنش تو خونه سر زندگیشه. زن کاملا حذف شده بود. حالا زن اومده تو جامعه. حالا نیازهای زن مطرح شده. حالا حقوق برابر مطرح شده. اگر زن نه، پس مرد هم نه! این وضعیت تعادل نداره
درووودیک. موافقم. درواقع می‌ش� گفت تک‌همسر� برای زن طبیعی‌تر� تا برای مرد
دو. موافق نیستم. این تو رابطه هم کاربرد داره. همینکه امشب با این باشم یا با اون خودش بار خاطره. نمی‌گ� یکنواختی خسته کننده نیست، ولی انتخاب هم دردسرهای خودش رو داره. بار اضافی محاسباتی اینجا هم هست
سه. بیش از سلف ایمج ساختن "روایت" اینجا مطرحه، که یخورده متفاوته. البته این رو موافقم که شاید آدم‌ها� متفاوت دنبال روایت‌ها� متفاوت باشن. این رو هم بگم که این نظر پترسن رو من کمی بادخل و تصرف آوردم. شاید اصل حرفش این نبوده. برداشت من این بود. ولی این حرفت رو خیلی هستم که آدم‌ها� متفاوت سبک زندگی‌ها� متفاوت می‌طلب�. مثلا شاید برای بعضی‌ه� کلا ازدواج نکردن گزینه� سازگارتری باشه، واسه یکی تک‌همسری� واسه یکی رابطه� آزاد. ولی باز این ترسه هست که پیر بشی بفهمی مسیر رو اشتباه اومدی
چهار. درسته. البته بحث برابری چون شد (و می‌دون� که من با این مشکل دارم) این رو بگم. من به حقوق برابر اعتقاد ندارم، به حقوق متناسب اعتقاد دارم؛ حقوق متناسب با تفاوت‌ه�. مثلا می‌گ� مرد بیشتر از این نگرانه که زنش رابطه� جنسی با یکی داشته باشه، زن بیشتر از این نگرانه که شوهرش عاشق یکی دیگه بشه. مثلا زن از اینکه شوهرش سری به فاحشه خونه زده اونقدری نگران نمی شه که بدونه شوهرش با یه زنی سروسری و رومنسی داره. واسه مرد برعکسه. یعنی سروسر زنش رو شاید بتونه یجوری تاب بیاره، ولی به محض اینکه بفهمه رابطه� جنسی هم بوده دیگه خونش جوش میاد
اصلا حرفم این نیست که پس مرد آزاده هر روز بره فاحشه خونه. کل حرفم اینه که این تفاوت‌ه� رو ببینیم، بعد نسخه بپیچیم. مثلا اگه شما دوتا بچه داشته باشی، یکی عاشق فوتبال یکی عاشق نقاشی بعد برای هردوتاشون توپ فوتبال بخری این برابریه؟ قوانین نباید برابرانه باشند، باید متناسب باشند
مثلا وقتی صحبت از رایگان شدن نوار بهداشتی یا خدمات رایگان دوران بارداری میشه� که فقط واسه خانم هاست، دیگه کسی حرفی از برابری نمی‌زن�. این خدمات رایگان اختصاصی به خانم‌ه� اصلا برابرانه نیست، هست؟ ولی تو این زمینه‌ه� پذیرفتیم تفاوت‌ه� رو و پذیرفتیم نیاز به متناسب بودن قوانین رو. گمونم توی خیلی مباحث دیگه هم باید همین نگاه قوانین متناسب رو داشته باشیم، و کلمه� گنگ و غلط‌اندا� برابری رو بندازیم کنار
علی‌جا� ارادت داریم
علی جان اخرهای کتاب که میرن پیش روانشناس و دو مدل شخصیت معرفی می‌کن� دقیقا یادم نیست عنوان مدل های شخصیتشون چی بود ولی خب مشکلات زندگی مشترک خیلی به این موضوع مربوطه و از من که تجربه ده سال زندگی مشترک دارم بپذیر اگر طرفین بتونن همون وقتی هم که خیلی عصبانی ان به همین نکته ای که تو کتاب گفته فکر کنن خیلی کمک می‌کن� من در مورد خودم دیدم که بخش زیادی از مشکلات بخاطر تفاوت روان و تربیت هامون بر میگرده. شخصیت روانی پدر مادرهامون متفاوت و مدل بزرگ شدن و طرز تفکر و همه چی مون تو محیط های متفاوت و با جنسیت های متفاوت ولی هر چقدر زندگی پیش می‌ر� آدم بیشتر می‌تون� با تفاوت ها کنار بیاد و درک کنه طرف مقابلش رو. واقعا جلسات روان درمانی خیلی می‌تون� کمک کنه نه فقط در ازدواج حتی در تعامل با همکاران و دوستان و ....فقط یه موضوعی باید بپذیریم اینکه تکرار جز لاینفک این جهان هست و طرف مقابلت با همه خوبیها و زیبایی هایش تکراری میشه و اتفاقا اونجاست که هنر آدم باید رونمایی کنه اینکه چطور میشه با وجود این حقیقت اون فضای خانوادگی رو شاد بکنی و خودت هم بتونی از اون رابطه لذت ببری
و به نظر من حتی ماجراجویی های جدید هم تکراری میشن فقط به نظر من اگه حس می‌کن� طرف مقابلت ارزشش رو داشته باشه.
من با خیلی دلایل زندگی مشترکم رو به مجردی ترجیح میدم و به خیلی دلایل هم شاید گاهی فک کنم مجردی بهتره
ولی هر آدمی باید چند وقت یه بار بپرسه ارزشش داره ادامه بدم.
ولی به نظرم بعد یه مدت اگه اون رابطه واقعا خوب باشه اون آدم به این نتیجه میرسه واقعا دنیای بدون همسرش رو دوست نداره.
کیانوش جان اصلا زنها گرایش تک همسری ندارن اشتباه می‌کن� این طرز تفکر بخاطر این به وجود اومده که اونها فرصت نداشتن نشون بدن که اونها هم تنوع طلب هستند.کم نیستند زنهایی متعلق به نسل مادرانمون که تو سنین بالا به فکر یه رابطه جدید میفتن.
این همون کتاب در باب عشق است یا یکی دیگه است؟
Leyla wrote: "کیانوش جان اصلا زنها گرایش تک همسری ندارن اشتباه می‌کن� این طرز تفکر بخاطر این به وجود اومده که اونها فرصت نداشتن نشون بدن که اونها هم تنوع طلب هستند.کم نیستند زنهایی متعلق به نسل مادرانمون که تو ..."
درود بر لیلای عزیز
راستش من بر اساس چیزهایی که از روانشناسی تکاملی شنیدم این رو گفتم. به دو دلیل. یکی اینکه زحمت فرزند‌اور� و فرزندپروری بر دوش زنه، و دوم اینکه مرد می‌تون� شونصدتا بچه داشته باشه ولی زن حداکثر بیست تا. بنابراین مرد می‌گ� برم دنبال کمیت، با هرکی یک شب بخوابم. ولی زن می‌گ� از اونجایی که تعداد بچه‌ها� کمه، و بار پرورش بچه عمدتا روی دوش منه، بهتره همون یک مردی رو که باهاش هستم سفت بچسبم که تو پرورش بچه همراهم باشه، ول نکنه نره. حالا اگه یک مرد بهتری (عمدتا پولدارتر) پیدا بشه مسلما زن هم این میل رو داره که این رو ول کنه اون رو بچسبه. همونطور که یک مرد زنش رو ول می‌کن� می‌ر� دنبال یک زن بهتر (عمدتا خوشگل‌ت�). اما این میل در زن کمتر از مرده. یا بذار اینطور بگم که زن با خودش می‌گ� " کاش بجای این با اون ازدواج کرده بودم". ولی مرد می‌گ� " کاش هم با این بودم و هم با اون بودم".
خب، این از نظر من. حالا مشتاقم نظر تو رو بشنوم. اصراری هم ندارم که نظرم درسته
والا من در این زمینه چیزی نخوندم ولی منظورم از فرصت همون باری هست که جامعه از اول بر دوش زن گذاشته و محدویتهایی هست که زنها داشتن اینکه کمتر بیرون از اجتماع بودن و کمتر به مردان دیگه دسترسی داشتن ولی ما قبایلی داریم که در اونها زنها چند همسر دارند و مردها تک همسرند و شاید علت اینکه زنها کمتر به فکر تنوع میفتن بچه باشه چون از شکم او بیرون میاد بیشتر بهش حس داره و بیشتر حس مسیولیت هر چند همسر من که خیلی احساس مسئولیتش نسبت به فرزندم از من بیشتره من زنهای زیادی دیدم که شوهر خوبی هم دارن ولی وقتی باهاشون حرف میزنی توی حرفهاشون اون خستگی از یکنواختی رو میشه دید و شاید اگر بار منفی نداشت وارد رابطه میشدند و از. کجا معلوم که الان اصلا تو یه رابطه پنهانی نیستن
ولی شاید بخواهیم یه جمع بندی کنیم با توجه به شرایط زنها بشه اونها را وفادارتر بدونیم اما در مورد ماهیت واقعا نمی‌دون� و خیلی مشکوکم به این موضوع
در ضمن کیانوش جان اینجا محل نقد و گفتمان هست و من به شخصه اگه نظری حتی مخالف من باشه میتونم بفهمم و در مورد شما با توجه به بحثهایی که اینجا داشتیم متوجهم که هیچوقت روی درستی حرفت اصرار نخواهی کرد.
Leyla wrote: "والا من در این زمینه چیزی نخوندم ولی منظورم از فرصت همون باری هست که جامعه از اول بر دوش زن گذاشته و محدویتهایی هست که زنها داشتن اینکه کمتر بیرون از اجتماع بودن و کمتر به مردان دیگه دسترسی داشتن و..."موافقم باهات لیلاجان که مسلماً زن هم میل به شیطنت داره، همونطور که مرد هم داره. اصلاً یک بحث جالبی هست تو تکامل برای تعیین اینکه هر گونه چقدر اهل خیانت هستند.
یخورده بحثش ناجوره. خاک برسریه. می‌بخش�. اگه خواستی نخون
دیگه تصمیم باخودت
می‌گ� مثلاً گوریلها که توشون ماده‌ه� با هرکی که خواستن می‌خوابن� نرها مجبور شدن که حجم بیضه‌هاشو� رو افزایش بدن، تا اصطلاحاً اسپرم برنده باشن. یعنی اگه دوتا نر با فاصله کم با یکی خوابیدن، اونی که بیضه بزرگتری و اسپرم بیشتری داشته ژنش منتقل می‌ش�. از اونور تو گونه‌های� که ماده‌ه� تک‌پ� هستن، بیضه‌ها� نر هم کوچیکتره، چون نیازی به رقابت نبوده. حالا می گن این نسبت سایز بیضه به هیکل واسه انسان نر یه جایی وسط طیفه. این نشون می‌د� که طی تاریخ انسان ماده چندان هم وفادار نبوده
با این وجود بعید می‌دون� تو میل به خیانت به ما مردها برسین. هنوز جای کار دارین
این رو هم باهات موافقم که یکنواختی هم می‌تون� یک عامل خیانت باشه. کما اینکه خیلی از مردها به لطف پرکاریه که خودشون رو از وسوسه خیانت نجات می‌د�
ارادت
جالب بود بحثی که مطرح کردی شما والا من مطالعات ندارم ولی لذت بردم و امکان داره نوع جنسیت هم در میزان خیانت تاثیر بذاره
این از نظر آماری و ژنتیکی قابل بررسی هست
ممنون از اطلاعات خوبی که شیر می‌کن�
ارادت دارم لیلاجان. کیف می‌کن� از صحبت با شما
اقا من کامنتهاتون رو خوندم و کلی جواب میدم. نظر خودم.@kianoosh
دادا اون بحث "برابری حقوق" رو بیا بذاریم کنار فعلا. چون خوش اصلا یک دنیا حرفه
ولی راجع به تنوع طلبی در جنس ماده. ببین استدلالی که تو میاری در مورد انتخاب جفت درسته. ولی حی توی طبیعت هم جنس ماده امسال یک نر جفتگیری میکنه، سال بعد با یکی دیگه. حالا هرچقدر این حیوانات پیشرفته تر میشن این رفتارها پیچیده تر میشه. مثلا تو گونه های پستانداری که گله ای زندگی میکنن ماده ها فقط با قوی ترین نر جفتگیری میکنن ولی وفاداری ندارن. فردا که یک نر قوی تر اومد میرن با اون. میخوام بگم رفتار های جنسی جنس ماده هم چندان سر راست نیست
چیزی که ما به عنوان تک همسری عنوان میکنیم یا همون "مونوگومی" فقط بین ۳ درصد از کل پستانداران وجود داره. با این همه این هم هست که وقتی به رسته نخستی ها میرسیم این عدد به ۲۹ درصد افزایش پیدا میکنه ولی همچنان بسیار برای اینکه بگیم خصوصیت مکنوگومی مختص نخستی هاست ناکافیه. دلیل مونوگومی در این گونه ها دقیقا مشخص نیست ولی چیزی که مشخصه این ویژگی به طور مستقل در این گونه ها نکامل پیدا کرده و ربطی به سر رسته شون نداره. حالا چرا اینطوریه؟ همونطور که گفتم مشخص نیست. ولی منطقا دلایلی من جمله زندگی اجتماعی پیچیده تر این گونه ها دخیل بوده. مثلا یک دلیلی که یک جا میخوندم اجتناب از قتل و کشتار گسترده جنس نر به دست دیگر نر های گروه بوده
منظور شاعر به اینکه گرایش های غریزی زن چیزی به عنوان وفاداری به یک مرد رو نشون نمیده. مشخصا اینجا هم با گرایش های غریزی متناقض سر و کار داریم در شرایط بخصوصی برای ۲۹ درصد نخستی ها این تعادل به سمت مونوگومی حرکت کرده.
برای انسان چطور؟ جواب پیچیده است. اینجاست که باید یک اصل مهم در مورد خصوصیات تکاملی رو یادآوری کنم: خصوصیات تکاملی که در یک گونه بوجود میاد لزوما "تعیین کننده" نیست. بلکه فقط و فقط در "تعامل با محیط" بروز پیدا میکنه.
یادت باشه یکبار یک مثالی زدم از خصوصیت تکاملی "پینه بستن پوست" و اینکه چقدر مفید واقع شده در مسیر تکامل. ولی الان فقط و فقط زمانی بروز میکنه که شما شرایطش رو مهیا کنی.
حالا مونوگومی یا غیر مونوگومی چه در بشر باشه چه نباشه ذاتا، مساله تعامل با محیط مطرحه و چون شرایط محیطی ما تغییر کرده و میتونه گرایشهای متناقض اون بروز پیدا کنه.
زن تحت شرایطی که برای من دقیقا روشن نیست ممکنه مجاب شده باشه که مونوگومی رفتار کنه ولی اگر محیطش عوض بشه، گرایش های غریزی دیگه هم هست که میتونه بروز کنه و بر این یکی غلبه پیدا کنه.
پس فکر کنم پرونده این ماجرا رو بستیم. نمیشه و نباید روی غریزه احتمالی ذاتی زنها به مونوگومی حساب کرد
جالب بود فقط علی جان لطفاً اسم این کتابها رو هم بگید باید جالب باشه برای خوندن
@Leylaاره لیلا جان. دو مدل رو معرفی کرد اخرش. یکی "دلبستگی اضطرابی" و یکی هم "دلبستگی اجتنابی"
میگفت کسایی که دلبستگی اضطرابی دارن همش نگرانن که آیا هنوز منو دوست داره، همش یواشکی طرف مقابل رو چک میکنه. درون ریزی حسادت داره و از این حرفا
کسایی که دلبستگی اجتنابی دارن نگران از صمیمیت بیش از حد هستن. خیلی موقع ها میخوان تنها باشن. و دوست دارن یک حریم خصوصی کوچیک برای خودشون نگه دارن
ببین، کل کتاب یک اصطلاحا "کِیس استادی" هست و اصلا مشخص نیست که به جز این دوتا دیگه چی داریم.
بعلاوه، کل کتاب عملا محدود میشه به اینکه "چطور با هم کنار بیایم" و خوب این اصلا بد نیست ولی سوالهای مهمتر رو همونطور که گفتم جواب نمیده. اینکه "خوب اصلا ازدواج نکنیم چی؟" یا اینکه "با چه کسی ازدواج بکنیم؟" و ... ا
درسته. توی زندگی نکاتی رو میگه که ادم آروم میشه از اینکه خیلی مواقع حس همذات پنداری میکنه و وقتی میبینه درد همه جایی هست آروم میشه. ولی سرجمع کتاب رو به جلویی محسوب نمیشه و خیلی محافظه کار هست
قطعا نکات خوبی هم هست توش و من با حرفایی که در مورد زندگی مشترک زدی موافقم ولی راجع به کتاب بنظرم خیلی ناکافی بود 🙋♂️�
Shaghayegh wrote: "این همون کتاب در باب عشق است یا یکی دیگه است؟"نه این یکی دیگست. مثلا توی این کتاب به پختگی رسیده مثلا 🤦♂️�
Toktam wrote: "عالی بود"کوچیک شما، مخلصیم 🙏🙋♂️�
Leyla wrote: "جالب بود فقط علی جان لطفاً اسم این کتابها رو هم بگید باید جالب باشه برای خوندن"کدوم کتاب لیلا ؟ من خیلی تو یوتوب میچرخم و تو اینترنت. بعلاوه خیلی توی بحث با دوستان این اطلاعات بدستم اومده. ولی الانم یک کتاب هست که دارم میخونم به نام "روانشناسی تکاملی" مال دیوید باس. حقیقتش کتاب سنگینی هست و آکادمیکه. خیلی آروم با یکی از دوستان پیش میریم. اون کتاب فوق العاده است اگر حوصله کنی 🙏🙋♂️�
اتفاقا کتابهای آکادمیک بیشتر دوست دارم ولی فعلا دارم موجهای ویرجینیا رو میخونم و اون هم خیلی سخته
Ali wrote: "اقا من کامنتهاتون رو خوندم و کلی جواب میدم. نظر خودم.@kianoosh
دادا اون بحث "برابری حقوق" رو بیا بذاریم کنار فعلا. چون خوش اصلا یک دنیا حرفه
ولی راجع به تنوع طلبی در جنس ماده. ببین استدلالی که تو..."
عالی علی
چه ریویوی بحث برانگیزی !به جای حل مسئله ، صورت مسئله پاک میشه :)
از معدود ریویوهایی بود که با اکثرش موافق بودم و سوالات ذهن من هم مطرح کردین 👌🏻
یه جورایی فکر کردم ، چیزایی که به زبون نیاوردم توسط کس دیگه ای نوشته شده !!
Shaghayegh wrote: "چه ریویوی بحث برانگیزی !به جای حل مسئله ، صورت مسئله پاک میشه :)
از معدود ریویوهایی بود که با اکثرش موافق بودم و سوالات ذهن من هم مطرح کردین 👌🏻
یه جورایی فکر کردم ، چیزایی که به زبون نیاوردم توسط ..."
زنده باد! بله خوب بحث انگیزه از این جهت که تابو هست. و این جور بحثا خیلی شرم آمیز هستن ولی واقعیت دارن. درسته که لایه قطوری از اخلاق مانع از بروز این خواستهای ما میشه ولی نمیشه انکار کرد که در درونمون وجود داره. حالا یکی ممکنه اسمش رو بذاره نفس اماره یا هر چی. اما حضورش رو نمیشه انکار کرد. من فکر میکنم ناچاریم بالاخره یک روزی با این مقوله مواجه بشیم و چاره ای براش پیدا کنیم. نمیتونیم چیزی که هستیم رو انکار کنیم
سلام، من قصد دارم ترجمه فارسی این کتاب رو برای کسی بخرم. آیا سانسور شده؟
Oceanborn wrote: "سلام، من قصد دارم ترجمه فارسی این کتاب رو برای کسی بخرم. آیا سانسور شده؟"سلام. والا منم ترجمه فارسیش رو خوندم ولی گمان نمیکنم چیز سانسوری داشته باشه. تو این فازها نیست اساسا. ولی شاید بازم بخواید بیشتر تحقیق کنید 🙋♂️🤝�
اتفاقا چون انگلیسی خوندم پرسیدم D: و مورد برای سانسوری زیاد داشت
Oceanborn wrote: "اتفاقا چون انگلیسی خوندم پرسیدم D: و مورد برای سانسوری زیاد داشت"ای بابا :))) نمیدونستم😉🙋♂️�
در مورد انحصار اغنای جنسی
یک. تکامل چی میگه� تکامل می‌گ� هم مرد و هم زن، باوجود شیطنت‌هاشون� تا حد زیادی انحصارطلب هستند، دست‌ک� برای اون مدتی که با یکی هستند. بنابراین رابطه� آزادِ آشکار، همون اوپن مریج، سطح بالایی از حسادت و نگرانی رو به دنبال میاره. آیا می‌تون� به معشوق زنم حسادت نکنم؟ آدم مدرن دوست داره سرسختانه بگه بله، ولی به نظرم خیلی سخته. برخلاف چیزی که می‌گن� غیرتی شدن رو از جامعه یاد نمی‌گیریم� ذاتیه
دو. بری شوارتز چی میگه� می‌گ� آزادی و حق انتخاب بیشتر الزاما خوشی نمیاره. داشتن سه تا معشوقه الزاما شیرین‌ت� از تک‌پر� نیست
سه. جردن پترسن چی میگه� می‌گ� تا وقتی جوونی آزادی جذابه، دلت بچه نمی‌خواد� می‌خوا� آدم‌ها� بیشتری رو امتحان کنی و غیره. ولی تو سن‌ها� بالاتر آدم خانواده دوست‌ت� میشه� بچه می‌خواد� ثبات و قرار و آرامش می‌خواد� که تو تک‌همسر� هست. ضمنا می‌گ� تو سن بالا "روایت یکپارچه" هم خیلی نیازه. اینکه تو شصت سالگی آلبومت رو ورق بزنی و بگی دو سال با این بودم، شیش سال با اون، چهار ما با این لذت‌به� نیست. یک داستان یکپارچه با یک نفر خاص دلنشین‌تر�. و تو زمونه� ما که زوم کرده رو جوونی و پیری رو نمی‌بینه� این نقطه� کور رو همه‌مو� داریم
چهار. دوبوار چی میگه� دوبوار و سارتر ازدواج آزاد داشتن. اونها چی می‌گ� از تجربیاتشون؟ دو تا رمان از دوبوار خوندم (وانهاده، تصاویر زیبا)، از این زن مدرن پیشرو. و جالبه که وقتی بحث خیانت و حسادت عشقی میاد وسط، یهویی اون زن بدوی انحصارطلب میاد بالا. می‌خوا� بگه به روشنفکر بودنمون غره نشیم. غریزه زورش زیاده. کلا فرانسه� اون دوره گویا تجربیات خوبی در این زمینه داره، که می‌تون� مرجع خوبی برای فهم بهتر قضیه باشه