ŷ������

جالبه که می تونسته داستانش رو واسه بقیه بخونه و به سوسک بیچاره بخنده
:|

FeReSHte wrote: "جالبه که می تونسته داستانش رو واسه بقیه بخونه و به سوسک بیچاره بخنده
:|"

محاکمه هم همینطور خیلی طنزه. اینکه مثلاً مأمورهای دادگاه به ک میگن تو بازداشتی، ولی میتونی هر جا خواستی بری. این خیلی طنز قشنگ و در عین حال کابوس واریه.

Mahdi wrote: "FeReSHte wrote: "جالبه که می تونسته داستانش رو واسه بقیه بخونه و به سوسک بیچاره بخنده
:|"

محاکمه هم همینطور خیلی طنزه. اینکه مثلاً مأمورهای دادگاه به ک میگن تو بازداشتی، ولی میتونی هر جا خواستی بر..."

ممنون از لینک..
همه چیز به نگاه خودمون بستگی داره .. نمی دونم چرا اکثر کتاب خون ها فقط دید تیره رو دیدن.. مثل خودم تا چند روز پیش.. البته الانم فقط دنبال اینم که جنبه های روشن رو هم پیدا کنم.. صد در صد تیرگی وجود داره.. اما روشنایی باید بیشتر از تیرگی باشه.. اینو دین می گه

خيلى اين كار خوبه. من صد در صد پشتيبانى مى كنم از اين كار شما.

Mahdi wrote: "خيلى اين كار خوبه. من صد در صد پشتيبانى مى كنم از اين كار شما."

:)

فکر نکنم بشه مسخ رو در دسته رئالیسم جادویی طبقه بندی کرد. کاملا یک کتاب فانتزی محسوب میشه.

من همیشه یکی از فارق های فانتزی و رئالیسم جادویی رو زبان و نوع برخورد نویسنده با اون واقعه می دونستم. توی رئالیسم جادویی نویسنده با اون واقعۀ غیرطبیعی، مثل یه واقعۀ طبیعی در کنار باقی وقایع طبیعی مواجه میشه، و با همون لحن رئال توصیفش می کنه و ماجرا رو نقل می کنه.

خب پس باید بگم که درست تعریف رئالیسم جادویی رو متوجه نشدید.
این جوری که شما تعریف کردید هری پاتر هم رئالیسم جادویی محسوب میشه.
فکر کنم این مطلب رو بخونید بد نباشه:

به اين بند دقت كنيد:
"شامل یک سری المان غیرمادی و فوق‌العاد�� (روح، شبح، فرشته و ...) می‌باش�� که به آن‌ه�� به چشم چیزهایی عادی نگاه می‌شو�� و به همین دلیل کسی دلیل وجود یا وقوعشان را توضیح نمی‌ده��."

بله ولی این المان ها وارد پیرنگ اصلی داستان نمیشن. ولی اینجا اگه بخوایم فرض کنیم که اتفاق هایی که برای شخصیت اصلی میوفته، حقیقیه و حاصل خیالاتش نیست، پس المان غیر عادیمون مستقیما در پیرنگ و حوادث داستان نقش داره و باعث میشه که نتونیم رئالیسم جادویی در نظر بگیریمش.
در ضمن تو خود قسمت توضیحات، ناباکوف هم به این اشاره کرده که با یه اثر فانتزی رو به رو هستیم.

اون بخش از ناباکوف رو یادم نبود.
ولی اون بحث که "حاصل خیالات باشه" رو فکر نمی کنم چندان باهاش موافق باشم. توی صد سال تنهایی و داستان های دیگه ی مارکز نمی شه به هیچ وجه وقایع رو حاصل خیالات دونست. شاید توی بعضی از نویسنده های امریکای جنوبی این خصوصیت باشه (مثل فوئنتس یا بورخس) ولی توی مارکز نیست. همین طور برخی از داستان های موراکامی هم چنین خصوصیتی ندارن.

یه نکته ی جانبی:
توی داستان های هری پاتر عنصر شگفتی وجود داره. جادو توی دنیای جادوگرها امری عادیه (هر چند همون جا هم بعضی اتفاقات جادویی موجب حیرت میشه) اما برای ماگل ها (یعنی دنیای رئال) جادو شگفت انگیز و غیر عادیه.

خب پس ارباب حلقه ها و خیلی آثار فانتزی دیگه که وجود جادو در بین موجودات کتاب امری عادی محسوب میشه رو چی میگید؟

سپاس از یادداشتتون، استفاده کردم

Mosy wrote: "خب پس ارباب حلقه ها و خیلی آثار فانتزی دیگه که وجود جادو در بین موجودات کتاب امری عادی محسوب میشه رو چی میگید؟"

فکر کنم هر دو مون در این مورد اتفاق داشته باشیم که خصوصیت اصلی رئالیسم جادویی اینه که در دنیای رئال اتفاق بیفته، نه در واندرلند یا یه دنیای جادویی.

این لینک هم بد نیست:

Masood wrote: "سپاس از یادداشتتون، استفاده کردم"

خواهش می کنم. لطف کردید مطالعه کردید.

و این لینک هم خیلی برام جالب و آموزنده بود:


از جمله تمایزی که بین فانتزی سیستماتیک (فانتزی ای که عناصر جادویی در اون از نظمی شبه-عقلانی پیروی می کنن و به طور کامل قوانین حاکم بر اون ها توضیح داده میشه) و فانتزی سوررئال (فانتزی ای که عناصر جادویی در اون نظم شناخته شده ای ندارن و منشأشون توضیح داده نمیشه) گذاشته، جالب بود. (فانتزی سیستماتیک همون فانتزی معروفه، فانتزی سوررئال همون رئالیسم جادوییه.)

هر چند شاید عمومیت نداشته باشه، و مثلاً بعضی داستان های فانتزی برادران گریم با این تقسیم بندی در دسته ی فانتزی سوررئال قرار بگیره.

این مدل دسته بندی ها خیلی زیادن، با این صحبت هاتون از بحث اصلی فاصله گرفتیم، فکر کنم تا حدودی قانع شده باشین که مسخ بیشتر به سمت فانتزی بودن متمایله تا رئالیسم جادویی.
در هر صورت بحث سر این که اثر تو چه ژانری قرار میگیره خیلی ارزشی نداره، مهم خود اثر که با کتاب قوی ای رو به رو هستیم.
ممنون از توجهتون.

من فکر می‌کن�� سوسک شدن گرگور سامسا یک عنصر کاملاً فانتزی است که کافکا بهش غیرفانتاستیک نگاه کرده! یعنی در عین حالی که یک انسان رو به یک حشره غول‌آس�� تبدیل کرده اما اون رو از هر عنصر فانتزی و خیالی‌ا�� (بهترین ترجمه فارسی فانتزی خیالی است) خالی کرده. در داستان‌ها�� کوتاه کافکا هم یک موش کور، یک سگ یا یک بوزینه وجود دارند که کارهای خارق‌العاده‌ا�� می‌کن�� اما باز فانتزی نیستن. رئالیسم جادویی هم نیستن چون کارهای کافکا رئال نیستن. یعنی در مسخ دید رئالیست تاریخی و اروپایی به خانه، خانواده، جامعه و وقایع رو نداریم. صرفاً و به صورت خشک و خالی توصیف میشن اما این دلیل نمیشه رئالیسم باشه. تمام داستان انگار در خوابی که بیش از حد واقعیه می‌گذر��. درست مثل تمام آثار بلند یا کوتاه کافکا.
مشکل نظریه‌ها�� ادبی اینه که سبک‌ها�� رویکردها و ژانرها از یک جایی به بعد خیلی کلی و عمومی میشن و پیدا کردن مصداق براشون سخت میشه. به خصوص داستان‌ها�� شخصی مثل کافکا که در حاشیه‌�� ادبیات قرار داره نه در متن و جزو استثنائات ادبیاته نه جزو بدنه‌�� تعریف‌پذی�� و تعمیم‌پذی�� ادبیات داستانی.

یه جورایی میشه گفت مسخ کافکا رو اصلا نباید جزو ادبیات ژانری محسوب کرد که حالا بخوایم بگیم فانتزیه یا چیز دیگه.

Mosy wrote: "این مدل دسته بندی ها خیلی زیادن، با این صحبت هاتون از بحث اصلی فاصله گرفتیم، فکر کنم تا حدودی قانع شده باشین که مسخ بیشتر به سمت فانتزی بودن متمایله تا رئالیسم جادویی.
در هر صورت بحث سر این که اثر ..."

نه عزیز. من همچنان به رئالیسم جادویی بیشتر نزدیکش می دونم تا به فانتزی.
ولی این بحث خوبی بود، موجب شد برم لینک های مختلف رو بخونم و یه مقدار اطلاعاتم رو توسعه بدم در این زمینه.

Ashkan wrote: "من فکر می‌کن�� سوسک شدن گرگور سامسا یک عنصر کاملاً فانتزی است که کافکا بهش غیرفانتاستیک نگاه کرده! یعنی در عین حالی که یک انسان رو به یک حشره غول‌آس�� تبدیل کرده اما اون رو از هر عنصر فانتزی و خیالی��..."

این حرف راجع به حاشیۀ ادبیات جالب بود. مثلاً بورخس هم فکر می کنم از کساییه که نمیشه راحت توی یه دسته بندی گنجوندش.

خیلی ممنون.
توی کتاب آشنایی با کافکا هم پل استراترن به نقل از ماکس برود اینو گفته بود.

خیلی کتاب خوبی بود واقعا دوسش داشتم و پیشنهاد میکنم بخونید

به نظر من رئالیسم جادویی بود و جنبه های گروتسکش خیلی کم رنگ بود چون در گروتسک عنصر پردازنده طنز قوی تر هست

این ترجمه بهتره یا ترجمه ی صادق هدایت

ترجمه صادق هدایت ظاهراً ایرادهایی داره.

فکر کنم بهترین ترجمۀ موجود، «مسخ و داستان های دیگر» از علی اصغر حداد و نشر ماهی باشه. خودم اون رو نخوندم، اما با توجه به کارهایی که ازش خوندم این طور حدس می زنم.

بخش اول ریویوتون من رو به فکر فرو برد وقتی من داشتم ریویوها رو میخوندم در واقع از چیزی که لذت بردم همین مفاهیم اجتماعی پشت داستان بود

فوآد این نسخه دیجیتال داره؟

آره، فیدیبو داره همین ترجمه رو همراه مقالهٔ ناباکوف.

من کتاب مسخ و داستان های دیگر و خریدم وای مقاله ی ناباکوف و نداره :( شما لینکشو دارین که اینجا بخونم🤦🏻‍♀��

شرمنده، سرچ کردم ولی پیدا نکردمش.

به نظرم بحث نباید سر این باشه که آیا این اثر در زمره رئالیسم جادویی/سورئال/فانتاستیک(تودوروف) قرار میگیره؛ بیشتر باید قدرت زاینده اثر مورد توجه قرار بگیره، که چطور چندین سال پیش از وجود ما نوشته شده و هنوز هم همونطور که مشاهده میکنید مثل آب داخل هر ظرفی که ریخته میشه شکل اون رو میگیره. اگر هم بخوایم اثر رو وارد زندان محض تئوری کنیم بهتره reader-response باشه تا اثر با هر بار خوانده شدن دوباره به زندگی برگرده. نظر شخصیم رو اگر بخوام بگم اینه که اگر فرض بر این باشه که این اثر فانتزی باشه، باید با تعریف روبه رو نقضش کنم: «منظور از فانتزی یعنی صحنه ای ورای اصل واقعیت که درراستای ارضای نیاز های گذشته و با محوریت یک قهرمان (که خود فرد هست) پیش میره». اما آیا زامزا ( سامسا) قهرمانی کلاسیک محسوب میشه اینجا یا یک ضد قهرمان؟ همینطور که مشاهده میکنید، خط روایت توسط یک نویسنده خدا-گون تا آخر برآورده نشده و این ذات نوشتار مدرن هست تا رویایی به نظر برسند. شما این مدل رو در جویس، وولف، پینچن، دلیلو... می‌بینی�� اما هیچ وقت کسی به اینا نمیگه فانتزی و سورئال ... (شاید سمبولیک). ثانیاً اگر این اثر صرفا فانتزی بود مبایستی یک قهرمان افسانه ای نیز نمود پیدا میکرد اما چیزی که قابل مشاهده س، درماندگی بشر در هزار توی صنعته در کشمکش با سنت. در راستای توضیحات بالای شما دو نفر هم بگم لفظ فانتاستیک صرفا به المانی گفته میشه که نشه در یک کتگوری خاص ثبت بشه. اینجا به نظرم مناسب ترین لفظ می‌تون�� uncanny باشه که چطور یک اتفاق این چنینی میتونه سازمان باور ها و هارمونی سوبژکتیویته رو اشفته کنه.

خیلی ممنون که وقت گذاشتید و نوشتید، استفاده کردم.

باورم نمیشه تا 3 سال بعد اینکه ما این بحث رو اینجا داشتیم هنوزم راجع بهش صحبت میشده. خیلی جالبه برام.
بعد از 8 سال بازم یه جا این بحث بین فانتزی بودن یا رئالیسم جادویی بودن پیش اومد و من یادم افتاد اینجا خیلی راجع بهش صحبت کرده بودیم.